In gesprek met: Wessel Ganzevoort
Augustus 2010. Over spiritualiteit in zaken doen, de driehoek waarden, levensbestemming en talent, veranderen en de verschillen met de 'norm-mens'.Je kunt spiritualiteit onmogelijk scheiden van je werk. Dat gebeurt overigens wel; wat we op zondagmorgen doen, heeft niets te maken met de maandagmorgen. Voor mij is dat onbestaanbaar. Een element van spiritualiteit is integriteit. En integriteit staat voor heelheid. Als ik het wat gewoner zeg: spiritualiteit brengt je terug naar wat klopt. Naar wat deugt. Dan kun je onmogelijk uit een Ashram terugkeren in India en vervolgens denken: laten we een bermbom maken.
Spiritualiteit in zaken doen
Ja, ik was een van de eersten die spiritualiteit in zaken doen introduceerde, dat was in het begin wel lastig. Maar anders klop je niet, als dat een deel van je bestaan is. Wat ik heel raar vind -vooral bij protestantse christenen- als ik een tegelzaak binnenkom dat ik nergens aan kan zien dat dit een protestants christelijke tegelzaak is. Je hebt je te bekennen.Er is ooit een beweging in Duitsland geweest die heette ‘die bekennende Kirche.’ Dat bedoel ik niet in de zin van evangeliseren of mensen jouw verhaal opdringen, maar dat je je uitspreekt. Dat je helder bent, dat je herkenbaar bent.
Mission statement
Er zijn hoe langer hoe meer bedrijven die dat al op hun manier doen. Wat ik over die protestant christelijk tegelhandel zeg, is natuurlijk wel een beetje badinerend.Er zijn heel veel bedrijven die een soort van geloofsbelijdenis aan de muur hangen. ‘Wij zorgen ervoor dat onze klanten het beste krijgen, dat ze eerlijk worden behandeld, als wij fouten maken, geven we dat eerlijk toe.’ Dat is ook een vorm van bekennen. Dan ben je ook expliciet over wat je drijft, wat je waarden zijn. Dat hoeft niet door middel van de tien geboden of Bijbelteksten. Maar daarom kun je jezelf wel expliciet opstellen tegenover klanten. Maar dat willen bedrijven niet. ‘Want’, denken ze, ‘een echte 'rooie' komt mijn zaak dan niet meer in. Dat zou wel eens geld kunnen kosten.’ Ja, expliciet worden over waar je voor staat, kost wel eens geld.
Jezelf committeren
Als je expliciet bent, committeer je jezelf. Als je bijvoorbeeld zegt: ik stop met roken en je hebt dat aan 36 mensen verteld en je gaat weer roken, dan danken die mensen bij zichzelf ook; Nou, nou.Wat je uitspreekt, internaliseer je beter. Ik denk dat het bekennen (christenen zeggen belijden) gewoon een functie heeft. Ouderwets, hè. Ik denk ook dat dergelijke dingen terugkomen. Mijn ouders waren gereformeerd. Zo ben ik ook opgevoed, en daar raak je natuurlijk nooit meer van af. Dat kan niet. Dat zie je aan Nederlandse schrijvers en politici, een Joop den Uyl bijvoorbeeld. Dat heb ik een tijdlang natuurlijk verschrikkelijk gevonden.
Denken vanuit een programma
Ik zie het nu als iets tussen neutraal en waardevol in. Het is een gegeven. En het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat je het programma dat je meekrijgt tot je tachtigste blijft uitvoeren. Maar het brengt wel met zich mee dat je je bewust bent van een programma, of dat nou uit de Bijbel komt of uit jezelf. Je wordt je bewust van programma’s, bekentenissen, belijdenissen. Het is niet voor niks dat je met name in de linkse partijen (GroenLinks en bij de PvdA) heel veel afgehaakte gereformeerden en protestanten ziet. Dat is logisch, omdat ze geleerd hebben vanuit een programma te denken, vanuit een bekentenis.Gereformeerde achtergrond
Nee, ik heb geen spijt van mijn achtergrond. Bovendien denken veel Nederlanders dat gereformeerden alleen maar uit één soort bestaat. Het was leuk thuis, we hebben erg veel gelachen. Tuurlijk hebben we alle gevechten geleverd.Ik mocht op dansles. We gingen met de auto naar de kerk. Vaak dominees over de vloer. Daar kon je ook mee lachen. We maakten van die christengrappen, zeg maar. Niet voor niets dat je zoveel cabaretiers hebt met die achtergrond.
Geworteld in een traditie
We komen uit een traditie (de joods christelijke traditie) die ervan uitgaat dat mensen een bepaalde imprint moeten krijgen. Er is een instantie, die we God noemen, die verondersteld wordt beter te weten hoe het met ons moet dan wijzelf. Dat leg je op aan mensen, daardoor wordt de wereld beter.Maar waar we nu aan toe zijn is een mensheid die in staat is zich af te stemmen op wat van binnen feitelijk aanwezig is. Om ons minstens af te vragen of het programma dat je aangeboden hebt gekregen overeenstemt met het programma dat van binnen zit. Ik denk overigens wel dat het gedeeltelijk klopt, dat sociale waarden die van buitenaf ingebracht worden, een bepaalde imprint tengevolge hebben.
Waarden
Ik denk ook dat waarden (dit is een wetenschappelijk aanvechtbare uitspraak) in belangrijke mate genetisch bepaald zijn. Waarden zijn meer een kwestie van‘nature’ dan van ‘nurture’. Maar ik zeg dan, 'wat raar toch dat het ene kind van het gezin alles maar wil delen met anderen en de tweede alleen maar bezig is met pakken.' Dat kunnen we niet alleen maar psychologisch verklaren. Weer een ander kind is alleen maar bezig met schoonheid of met verzorging of met bouwen. Er bestaat een soort innerlijk waardenschema en dat geldt in nog sterkere mate voor je levensbestemming. De zin van je leven. Iets dat in jezelf aanwezig is; bij de een veel sterker dan bij de ander.Waarden, levensbestemming en talent
Je levensbestemming ontdekken en er naar gaan leven is een belangrijke opgave voor mensen in de Westerse samenleving.Vroeger zeiden we tegen een kind: 'Jij wordt dokter, want je vader heeft een dokterspraktijk.’ Nu zeggen we: ‘Waarvoor ben je eigenlijk op deze aarde gekomen?’ Het is een drieslag. Je waarden, je levensbestemming en je talent; die drie dingen ontdekken en afzetten tegen het programma dat je meegekregen hebt.
Door mijn werk op de universiteit heb ik ook te maken met studenten. Dat leert me dat deze ontwikkeling overal op de hele wereld gaande is. Ze komen uit alle landen van de wereld. Uit Bulgarije, Japan, Brazilië. Ik kom daar straks nog op terug. Het wordt vaak afgedaan als 'een luxe van deze westerse samenleving'. Maar nee, over de hele wereld zijn mensen met zingeving bezig. Alle leeftijden, alle nationaliteiten.
Veertigers en vijftigers
De veertigers en de vijftigers zien achter zich generaties opgroeien die dingen kiezen die zij misschien wel gedacht en gedroomd hadden, maar nooit gekozen hebben. Daar komen ze pas op latere leeftijd aan toe. Terwijl het nog zou kunnen. Je bent vijfenveertig en je zou natuurlijk je huis kunnen verkopen en je zou dingen kunnen gaan doen die echt bij jou horen. Misschien werkt je vrouw wel. Dan kun je die studie toch nog gaan doen. En als de kinderen straks het huis uit zijn, heb je weer hele andere keuzemogelijkheden.Intuïtief snapt iedereen dat je meer spijt krijgt van hetgeen je hebt nagelaten dan van datgene wat je gedaan hebt. De hogere levensverwachting speelt ook mee.
Jongens, als ik nu vijfenveertig ben, kan ik nog wel veertig jaar mee! Dan kan ik toch niet gewoon maar doorgaan met waar ik mee bezig ben. Laat ik mezelf die fundamentele levensvraag maar stellen.
Aangrijpende vraag
Ik denk dat het een heel aangrijpende vraag is, die veel op z’n kop kan zetten. In de opleiding die ik zelf volg, zie je dat het bij oudere mensen heel lang duurt voordat het verdriet over hetgeen je niet tot je door hebt willen laten dringen, weggehuild is. Maar niemand is een 'lost case'. Er zijn allerlei amateur-theorieën over dat mensen op hun vijftigste al niet meer kunnen veranderen of dat ze eigenlijk al halfdood zijn op het zeventigste.Als het gaat om leren en inzichten ontwikkelen is het nooit te laat, maar het wordt wel moeilijker. Maar vergeet nooit dat die mensen al zoveel veranderingen hebben meegemaakt. Ze zijn al een keer getrouwd, gescheiden, hebben kinderen gekregen, twee keer een nieuwe baan, drie keer verhuisd. Moet je eens kijken.
Hoe oud bent u eigenlijk
Mensen vragen bij lezingen soms: ‘Hoe oud bent u eigenlijk zelf’. Met andere woorden: kunt u nog iets aan vernieuwing bijdragen? Er is geen bewijs voor de gegrondheid van deze vraag. Het is echt wetenschappelijk onderzocht. Natuurlijk als iemand half dement is en al vijf jaar op z’n kamertje zit en je laat hem dan kamperen aan de Costa Brava, dan raakt zo iemand een beetje in de war. Logisch.Voor de rest gaat het hier om een maatschappelijke denkfout. Mijnheer Bismarck heeft honderd jaar geleden al een pensioen bedacht voor op de vijfenzestig jarige leeftijd. Toen was de levensverwachting 49 jaar. Dat betekent dat je zestien jaar na je dood aan pensioen toekwam. Als de ontwerpers van het pensioen het voor het zeggen hadden, zouden we nu met ons zevenennegentigste met pensioen mogen. De vakbonden houden zich echter aan vijfenzestig. Daarna ben je dement of labiel.
Discutabele pensioenleeftijd
Voor veel beroepen was er ook geen pensioen. Een rechter ging niet voor zijn zeventigste, een hoogleraar kon niet voor zijn zeventigste met emeritaat, dominees gingen ook vaak gewoon door. Maar ook advocaten en kunstenaars. Picasso begon op zijn tachtigste nog eens even lekker te knallen. Er zijn talloze voorbeelden.Alles komt voort uit het ‘zweet des aanschijns' idee. Werken is iets heel naars en daar moet je van bevrijd worden. En dan kun je gaan genieten. Ik zeg wel eens: "Hé, als je niets te genieten hebt in je werk, houd er dan nu gelijk mee op.'
Ik ben werknemer in mijn eigen BV. Dat doe ik al tien jaar zo. We bouwen een huis hier in Almen (met o.a. een heel laag energieverbruik). Ik besteed twee dagen aan de bouw en heb minder tijd om te werken. Ik ben nog president-commissaris, en doe een paar besturen.
Ik ben van plan om twee declarabele dagen te blijven werken. Met de universiteit zijn de kontakten al jaren los vast. Ik doe nog de begeleiding van groepen met studenten. Daar vertelde ik al over. Misschien dat de universiteit er nog wel een jaar bij doet.
Amsterdam Leadership Programma
Dat heet het Amsterdam Leadership Programma. Ze zijn daarin echt met bewustzijnsontwikkeling bezig en met hun eigen waarden, levensbestemming uitvinden, talenten uitvinden. Dat zijn bijna allemaal studenten van rond de dertig. Het zijn zeer getalenteerde mensen die een hele dure opleiding volgen. Op een moment in hun leven waarop ze echt moeten gaan nadenken. Hun vader betaalt het, ze betalen het zelf of hun baas betaalt het. Ze hebben veel vragen.Mijn baas betaalt; dat is fijn, maar moet ik daar dan eigenlijk vijf jaar blijven werken? Wil ik deze baas wel? Want ik vraag ze ook: wat is nou de ideale context waarin jij je kunt ontwikkelen. Levensvragen, fascinerend om te doen.
Leeftijd en de 'norm mens'
Over leeftijd gesproken: vroeger kon ik honderd uur in de week doorgaan, dat gaat niet meer. Ik ben gewoon moe als ik 's morgens om zeven uur in mijn auto ben gestapt en ik kom ‘s avonds om tien uur thuis. Ik vind het lekker om het recht te hebben de krant te lezen en muziek te luisteren.Wat ouderen op de arbeidsmarkt betreft, denk ik het volgende. We maken een denkfout; dat er een soort ‘norm mens’ bestaat. Een mens die aan een norm moet voldoen.
Dat is de reden waarom het met vrouwen op grote schaal misgaat in leidinggevende functies. Er is een soort impliciete norm: zo hoort een goede leider te zijn. Zo hoort een goede werknemer te zijn. En wat we niet willen snappen en ook niet willen horen is dat vrouwen ongelofelijk anders zijn dan mannen. Dat ouderen ongelofelijk anders zijn dan jongeren en dat Marokkanen ongelofelijk anders zijn Nederlanders en dat we niet expliciet durven te zijn over die diversiteit.
Mensen verschillen
Oudere mensen zijn in bepaalde opzichten anders, ze brengen gewoon veertig jaar meer ervaring mee. Ja, en ze worden eerder moe. Maar omdat we die ene norm hebben, zeggen we: Piet wordt al eenenzestig en je merkt wel dat hij ouder wordt. We realiseren ons niet dat we voor die veranderende Piet omstandigheden kunnen creëren waarin hij nog tien jaar lang geweldig nuttig zou kunnen zijn en dat hij er zelf ook nog tien jaar jaar lol in zou kunnen hebben.We moeten van het idee af wat een goede werknemer is. Er zijn misschien wel zestien modellen van goeie werknemers. Datzelfde geldt voor gehandicapten, vrouwen en allochtonen. Er is divers aanbod op de arbeidsmarkt, maar organisaties denken nog steeds: dit is de functie- en taakomschrijving en dit is het profiel. En als iemand daar niet op past, klopt het niet. En als je het opportunistisch bekijkt, kan je mensen voor vrij weinig geld, hele zinnige dingen laten doen.
Bewuste keuzes
Er zijn tegenwoordig werkgevers die Asperger patiënten aantrekken, heel bewust. Slim, denk ik dan. Die hebben in de gaten dat die mensen in bepaalde dingen heel erg goed zijn, en andere dingen niet kunnen. Erken nou die enorme diversiteit en maak er gebruik van. Ik zie dat bepaalde jonge managers veel van hun eigen soort om zich heen verzamelen, ik geloof niet zo dat ze bewust ouderen afwijzen. ‘Als ik nou maar gewoon mijn eigen volkje om me heen heb, dan gaat het prima. Dan kan ik lachen en een Bacardi-Cola drinken.’ Die keuzes zijn onbewust.
Ik merk zelf hoeveel respect ik van de jonge studenten krijg. Dat geldt ook voor Nederlanders. Het is buitengewoon hoe sterk Indiërs dat hebben. Mensen uit Afrika helemaal. En het gaat er echt niet alleen om dat je oud bent. Ze voelen dat je wijs bent. Er wordt geluisterd. Dat neemt toe.
In gesprek met:
Prof. drs. Wessel Ganzevoort (1946)
Klik op de afbeelding voor meer informatie en/of om te bestellen.