In gesprek met:
Prof. Dr. A.C. Klinkhamer en Prof. Dr. D.L. Knook
(november 2005)
Ter introductie
Hoe wij Kees Klinkhamer (74 jaar, professor Gezondheid Utrecht) en Dick Knook (64 jaar, professor Gerontologie Leiden) hebben leren kennen?Via een Rotterdamse vriendin, Hanna Bakker. Werkzaam bij de BSN (Business School Nederland). Van ‘t voorjaar hoorde ze waar we mee bezig waren en zei: 'Neem eens kontakt op met Kees Klinkhamer.' We belden hem op: 'Hé, wat leuk. Zutphen is toch vlak bij Empe, daar woont mijn zoon. Ik kom bij jullie langs.'
Hij kwam en bewonderde, voordat hij binnenkwam, uitgebreid de lila klaprozen in onze voortuin. Toen we buiten in de zon met hem spraken over de oudere werknemer, was zijn aandacht even intensief. We moesten Dick Knook ontmoeten, zei hij. Na de vakantie. Dat gebeurde.
'Ik zie het al,' zei Dick Knook na een uurtje, 'we hebben hetzelfde belang en werken vanuit invalshoeken die elkaar niet bijten. Laten we de krachten maar bundelen.'
Kees en Dick, mensen met twee benen op de grond. Geïnspireerd door de noodzaak en het maatschappelijk belang om werkgevers in Nederland te doordringen van het kostbare goed van de oudere werknemer. Levende voorbeelden van twee toegewijde werkers op een leeftijd waarop anderen allang met pensioen willen of allang zijn gegaan.
In november hadden wij een uitgebreid gesprek met hen, waarvan hier een korte weerslag.
Oudere werknemer: cement van het bedrijf
Kees Klinkhamer: ‘Je vroeg me naar mijn fascinatie voor oudere werknemers. Ik weet niet of fascinatie het juiste woord is. Ik zou willen zeggen dat ik bij alles wat ik doe nooit mijn maatschappelijke betrokkenheid kan uitvlakken. Iedereen weet dat de bevolking steeds ouder wordt. De andere kant van de medaille is dat er een baarmoederstaking aan de gang is, dus dat er straks veel te weinig jongeren op de arbeidsmarkt zijn.Het is met name de waarde van de oudere werknemer die me fascineert. Ze zijn het cement van het bedrijf. Als je nou naar mijn vak kijkt, de geneeskunde. Een jonge assistent haalt er voor de eerste keer een galblaas uit en zit met zijn handen in het haar vanwege een weerbarstige slagader. Dan zegt de oudere: ’Dat heb ik al zo vaak gezien. Hé, joh, dat knoopje, dat moet je even zo leggen.’
Maatschappelijke betrokkenheid én noodzaak
Dick Knook: ‘We hebben het hier behalve over maatschappelijke betrokkenheid ook over noodzaak. Absolute noodzaak zelfs. De bevolkingsgroei in ons land is nu al gestabiliseerd. Dat hadden we veel later verwacht. Pas over tien jaar. We hebben daarnaast te maken met een sociale revolutie, het opschuiven van jongeren richting ouderen. Een kwart van de bevolking is binnenkort boven de vijfenzestig en een derde boven de vijfenvijftig. We kunnen ons gewoonweg niet meer permitteren om met ons vijfenvijftigste met pensioen te gaan.’Te veel vrije tijd gaat snel vervelen
Klinkhamer: ‘Maar het kan voor de mensen zelf ook niet. Het is vaak zo’n grote teleurstelling. Mensen denken: Nu gaat het eindelijk gebeuren. Nu ga ik de hele dag doen wat me leuk lijkt, fietsten, bridgen. Dat is wel even leuk, maar gaat dan héél snel vervelen.‘Knook: ‘Kees, vertel nog eens van die vrouw in Spanje, die eindelijk ‘s middags om drie uur weer mocht bridgen.’
Klinkhamer: ’Als mensen zoiets ontkennen, geloof ik hen niet. Als je net met pensioen bent, is er een soort opluchting, maar daarna... Gisteren haalde ik wat wijn bij mijn wijnboer, iemand van over de zestig die nog heerlijk bezig is met kratjes te slepen, contact met klanten enzo. Die vertelde me dat hij soms gepensioneerde mensen over de vloer kreeg, hoge jongens uit grote bedrijven, die hem vroegen of hij alsjeblieft niet wat voor hen te doen had. Als ik mijn eigen vriendjes om me heen zie; om vijf uur mag de sherry op tafel, met de vakantiefoto’s erbij. Altijd in datzelfde kringetje. Het is zo belangrijk om input te hebben van jonge mensen.’
Voorbeeld functie
Knook: ‘Kees, jij hebt het nu over ná het pensioen, maar het begint daarvoor al, als mensen nog in de running zijn. Dan moet er wat gebeuren. Bedrijven moeten beseffen dat oudere werknemers een voorbeeldfunctie hebben voor jongeren; en dat niet alleen. Ze hebben gewoon een enorm stuk ervaring. Dat geldt voor de chirurg die Kees aanhaalt, maar ook voor de instrumentmaker en ook voor de oudere monteur. Natuurlijk, het gevaar van verkokering voor oudere werknemers ligt op de loer. Maar dat is nou net waar wij voor staan. Maak een beleid, waarin de expertise van deze mensen tot zijn recht komt. De scheepsbouw is een goed voorbeeld. Daar zie je leerling en gezel. Daar zit de jonge scheepstimmerman naast de oude; Kijk dat moet je zo doen.’Ervaring: dingen terugbrengen tot hun essentie
Klinkhamer: ‘Ouderen weten vaak heel ingewikkelde dingen tot hun simpele kern terug te brengen. Dat is wat ervaring voor je doet. En die kern kun je overdragen. En het is natuurlijk absoluut niet waar dat ouderen moeilijker met veranderingen kunnen omgaan dan jongeren. Daar is een speciaal soort levenservaring voor nodig. Vooral om veranderingen te integreren. Als er zo’n zuchtende onderwijzer aankomt, die zegt ‘oh vandaag is het weer mijn eerste werkdag. Nog zes weken voor ik weer vakantie heb. Dan kan ik weer voor 10 euro naar Turkije. Dat is een moraal die we ons niet kunnen permitteren. In Nederland werken we het minst van heel Europa.’ Knook: ‘Er is wel een kleine toename te zien van het aantal 55 plussers in het arbeidsproces.’Klinkhamer: ‘Van 38 naar 40 % minimaal. Weet je wat ik zou zeggen tegen iemand van zestig die het arbeidsproces uit wil? Ik zou zeggen wat Nijpels zegt: Het is een Fata Morgana. Het valt zo vreselijk tegen als je elke dag je handicap probeert te verbeteren.
Eerlijk tegen jezelf zijn
Klinkhamer: Ik zal je iets vertellen. Ik ben Amerikaans arts en ik kon op een bepaald moment terug naar Nederland. Maar ik kon ook een praktijk krijgen in Tacoma en ik kon een assistentschap krijgen. Ik dacht: wat zal ik nou doen? Ik ben een paar vriendjes op gaan zoeken daar. In prachtige huizen. Helemaal niet allemaal van die jongens in hoge functies. En die zeiden: Kijk nou toch Kees. Een mooi huis en mijn vrouw heeft een eigen auto. En ik heb vloerverwarming en dat zou allemaal nooit in Nederland gekund hebben. Afijn, wij nog een whisky. En na de derde whisky, werd iedereen sentimenteel. En zo duidelijk... Kon ik maar terug naar het oude Europa; ik begrijp mijn kinderen niet meer… Daar moet ik altijd aan denken. Mensen spreken de waarheid niet; zijn niet eerlijk tegen zichzelf.’Gevoel van 'er nog bij horen' wil iedereen
Knook: ‘Het is ontzettend belangrijk wat iemands baas tegen hem zegt. Ik heb een vriend, met een hoge functie in het bedrijfsleven, die kon eruit op zijn tweeënzestigste. Wordt bij de Raad van Bestuur geroepen: Peter, als jij nou die klus voor ons wil klaren, jij hebt zoveel ervaring, jij bent degene die dat kan. Dat betekent wel dat je nog twee jaar moet blijven werken. Hij zei meteen ja.Een andere kennis, die ambtenaar is, heeft tot zijn zevenenzestigste doorgewerkt. Omdat hij een heel speciale expertise had. Maar eerlijk is eerlijk, dat geldt lang niet voor iedereen. Als je in de bouw gezeten hebt, of je bent stratenmaker, dan ben je al veel eerder op. Dan ben je vroegtijdig versleten.
Uniek stuk ervaring
Blijft dat heel veel oudere werknemers een uniek stuk ervaring hebben. Ze moeten door het bedrijf op die ervaring en op de noodzakelijkheid voor het bedrijf aangesproken worden. Maar werknemers zelf voelen die maatschappelijke verplichting nog niet. En ook het bedrijdsleven loost met voorkeur oudere medewerkers. Kijk nou naar Shell, daar is nog niet zo lang geleden iedereen vanaf vijfenvijftig eruit gegooid, behalve de Raad van Bestuur. Een enorm verlies aan expertise met dramatische met dramatische gevolgen op het gebied van de exploratie. Veel van die mensen zijn overigens voor zichzelf begonnen. Consultant voor drie dagen in de week en daarmee verdien je evenveel als vroeger. Maar lekker wel twee hele dagen vrij. En nu heeft Shell zijn beleid drastisch omgegooid en wil dat iedere werkenemers tot zijn 65ste blijft werken.Er komt nu natuurlijk wel een heel aparte situatie aan. We zitten in een economische dip, maar de economie trekt weer aan. Toch gaat men door met kosten reduceren, zodat men winst kan laten zien. Grootste kostenpost is het personeel. Hoe minder personeel, hoe meer winst je op korte termijn kunt laten zien.
Toch zijn er bepaalde plekken in het bedrijfsleven, waar men geen jongeren kán aantrekken en dus de ouderen wel moet houden, uit noodzaak. Alleen hebben de oudere werknemers dat vaak zelf nog niet in de gaten.
Geen verschil in levensverwachting
De hele AOW problematiek is opgelost als iedereen tot zijn zevenenzestigste zou blijven werken. Bovendien, dat is leuk om te weten, mensen die doorwerken leven precies even lang als mensen die vervroegd uittreden.’ ‘Je moet er niet aan denken dat je een mager sociaal netwerk hebt of je bent gescheiden en je moet er dan uit. Bovendien; er zijn veel meer normale werknemers, die op zichzelf een heel bevredigend arbeidsbestaan hebben gehad, dan tennissende mensen uit het Gooi. Vergis je niet. Niemand zegt meer tegen je, je hebt het goed gedaan.’Stimulans
Klinkhamer: ‘Weet je wat mijn lijfspreuk is? ‘Ik zie het wel.’ Maar dan moet ik er wel bij zeggen, zoals gisteren was ik bij de BSN (Business School Nederland), als external examiner, bij jonge mensen die hun proefschrift zitten te verdedigen. Dan probeer ik ze een prikkelende vraag te stellen. Zo ‘n stimulans zijn ze, die jongelui.Weet je wie mijn voorbeeld is? Hans Wiegel. Wat die man niet allemaal presteert naast die enorme persoonlijke verliezen die hij heeft geleden.’
'Zwitserlevengevoel' niet voor iedereen
Knook: ‘Vooroordelen over ouderen worden stuk voor stuk ontkracht. Hun loyaliteit is erg groot, ze zijn niet vaker ziek bijvoorbeeld.''Mensen hebben bovendien een veel te optimistische visie over hun pensioen. Er zijn weinig mensen die weten op hoeveel geld ze recht hebben. Je begint nog steeds met je AOW, dat is de basis, je pensioen vult aan. Vroeger hadden we als hoogleraar een pensioenleeftijd van 70 jaar. De levensverwachting gaat omhoog en de pensioenleeftijd omlaag. Straks krijgen we nog dat je even lang na je pensioen hebt als je werkzame periode ervoor.
En laten we wel wezen, het 'Zwitserlevengevoel' is maar voor weinig mensen weggelegd.’
Kees Klinkhamer
Dick Knook
U bent 40 of 50 plus:
- Werk & Zingeving
- Symboliek 40 & 50 jaar
- Wezenlijke veranderingen
- Ontwikkel optimisme
- Hoe een droom uitkwam
- Inspirerende Interviews
- Meer inspiratie & Downloads
- Boeken en DVD's
- Nieuwsbrief
Wat kunnen wij voor u doen:
- Waarom coaching
- Duo Coaching
- Hoe wij werken
- Workshops
- Game of Life
- Eigen bedrijf starten
- Gratis kennismaking
Over Synergy at Work:
Voor HRM managers:
Visie & Feiten:
Allerhande informatie over de oudere werknemer, ontgroening en vergrijzing
- Visie & Feiten >>
Met bijdragen van de professoren Kees Klinkhamer (r) en Dick Knook.